Departamento de Filosofía del IES Doña Jimena (Gijón)

Luces para épocas oscuras


Vicente Verdú: "El desarrollo del pensamiento no tiene ahora muchos practicantes"

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Vicente Verdú
Dice el periodista y escritor Vicente Verdú (Elche, 1942) que en su juventud se dejó mecer por la teología a través de los libros. La búsqueda de explicaciones para lo inexplicable mediante los textos religiosos y espirituales. Algo parecido ha llevado ahora a cabo con su reciente ensayo Apocalipsis Now (Península, 2012) en el que evoca el Libro de San Juan para tratar de conformar un pensamiento que explique las causas del abismo económico, político y moral en el que nos encontramos. Un texto religioso que, a pesar de las Bestias y los infiernos, ofrece esperanza. Y Verdú, autor de ensayos como El capitalismo funeral, también la observa en la actualidad con los movimientos solidarios y de cooperación producidos en los últimos meses. Aunque persista el pecado de la codicia, aún queda algo a lo que agarrarse. Aún queda el sentimiento humano, aunque este, como señala el periodista en esta entrevista realizada en su casa de Madrid, no se vea reflejado en la clase política actual y ni siquiera en un Vaticano, donde hasta el Papa ha decidido jubilarse.
Diario Kafka: ¿Con Apocalipsis Now has tratado de buscar los orígenes de la crisis en la Biblia?
Vicente Verdú:
No. Los periódicos estaban insistiendo en que nos encontrábamos al borde del abismo y estábamos en la convicción de que se estaba produciendo una hecatombe, que nos íbamos todos a pique. Y después había, y lo hay, un acuerdo de que esto es el fin de un tiempo. Y todo esto tiene que ver con lo que el Apocalipsis dice acerca del fin de un tiempo y de que después hay una especie de limpieza de los pecadores y no pecadores, con una continuación de la Historia durante un tiempo que se llama la parusía. Todo eso tiene un tratamiento religioso que a mí ni se me había pasado por la cabeza relacionarlo con las circunstancias actuales, por muy bíblicas que sean. Pero el editor, que debe ser aficionado a las lecturas de textos religiosos, tuvo esa idea.
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Paula Corroto y Vicente Verdú durante la entrevista
DK: ¿Y qué descubriste en el Apocalipsis de San Juan?
VV: El Apocalipsis es un texto muy expresionista, muy romántico porque tiene un gran aspecto de dulzura en la explicación de los momentos de felicidad que pueden aparecer. Y bueno, no entramos en ese análisis más minucioso desde un punto de vista religioso, sino que es un texto escabroso, fuerte, con mucho carácter y que responde a la misma figura de Stephane Hessel, un indignado que ve que esto se va a hacer gárgaras, y que hay que ser consciente de que este cataclismo no va a ser solo económico y financiero sino también moral.
DK: ¿Por eso hay que reflexionar a partir de textos como este de San Juan, que no solo es religioso, sino que tiene una parte humana muy importante?
VV:
Ciertamente. Por otro lado, San Juan, que está siempre con estas grandes metáforas, está refiriéndose siempre al ser humano. Cuando habla de Babilonia o Israel, la Bestia… hay desgarros y padecimientos humanos.
DK: Como apuntas en tu libro, San Juan queda consternado cuando es consciente de que esto se acaba. Un poco la sensación que tenemos todos nosotros en la actualidad.
VV:
Es tan patente que estamos consternados, que estamos paralizados... Toda esta situación es inexplicable. Y si la tenemos que explicar es a causa de que el miedo paraliza a las gentes, de que este es un momento de tal trascendencia que cualquier paso de destrucción de lo existente puede llevarnos a un vacío. Con Hessel me he acordado del Manifiesto Comunista, de que en 1848, en pleno Romanticismo revolucionario alemán, tenían un programa. Ellos tenían un programa para llegar a ese punto del hombre nuevo. Y en aquel entonces, luchar por la destrucción del poder persistente no era abrir un vacío, sino la ocasión para instalar un nuevo orden, el poder del proletariado. Había un movimiento, una estrategia, unos militantes luchadores. Mientras que ahora no hay eso. El caso, por ejemplo, de Italia con Beppe Grillo refleja una simiente extraña de cómo se podría organizar un movimiento.
DK: Precisamente, ¿qué le parece el caso de Grillo? Porque la prensa lo adjetiva como antisistema y el hacedor de la antipolítica.
VV:
Todo lo que está ocurriendo en el caso de Italia y con las manifestaciones de indignados es una fase infantil de la sociedad que se forme, sea la que sea. Es esa fase infantil en la que el niño dice “no y no”, pero no dice “qué”. Eso desespera a los padres porque el niño lo que hace es patalear y negarse. Y en esa histeria del “no” es en la que estamos instalados. Por eso los libros se llaman así ¡Indignaos!, ¡Reacciona!, etc. Sin saber ni qué ni cómo ni hacia dónde.
DK: ¿Falta doctrina? Porque el marxismo o la religión lo son.
VV:
Sí, nos falta un corpus doctrinal, como decían los tomistas, con una organización de sus partes su estructura…. Pero no cabe duda de que está bullendo una nueva concepción de la sociedad…
DK: Pero te lo preguntaba porque, por ejemplo, el movimiento de 1968 se apoyaba en el marxismo y ahora no parece haber filósofos…
VV:
Es que la filosofía, como la teología, ha desaparecido. El último teólogo que quedaba era Ratzinger y se ha jubilado. Igual que los filósofos. No quedan ni siquiera ensayistas, puesto que los ensayos que se están publicando son reportajes políticos o de autoayuda, o de esas cosas. Yo me acuerdo que le pregunté a Umberto Eco por qué había dejado los ensayos, y me contestó que si vendía 15.000 ejemplares con un ensayo y un millón y medio con una novela, estaba claro. El desarrollo del pensamiento no tiene ahora muchos practicantes. Y por otra parte, todo esto es muy coherente con esta sociedad fragmentada en la que no hay un sistema que lo gobierne todo. Se habla de cómo vivir con el desorden, cómo la inspiración es el desorden. [El arquitecto Rem] Koolhaas, con respecto a las ciudades, dice que la mano que gobierna el urbanismo es la especulación, es decir, el desorden, el desfalco y la corrupción. Y luego esas otras llamadas a saber convivir con el caos, la improvisación, historias segmentadas.
DK: ¿Cómo hemos llegado hasta aquí?
VV:
En los sistemas, como pasa con los seres humanos y seres vivos en general, la propia exasperación de la vida lleva a su aniquilación. Tenemos una idea de la muerte como una decrepitud, pero la muerte es también, desde un punto de vista religioso, la culminación de una existencia. Es la exasperación de las injusticias en el capitalismo, que han hecho hundirse al sistema judicial, la exasperación de las explotaciones económicas, que han hecho que la sociedad se divida entre unos poquitos que tienen mucho y unos muchísimos que no tienen nada, y que crea unas condiciones de inviabilidad en el mismo sentido que decía Marx. Cuando Marx decía “pero si ellos son pocos y nosotros somos muchos, ¿qué estamos esperando para arrebatarles el poder?”, en estos momentos ocurre eso, pocos que tienen mucho y muchos que cada vez tienen menos, entonces ¿qué esperamos para tomar el poder?
DK: ¿Y qué hay que hacer? ¿Una revolución violenta? ¿Una revolución pacífica?
VV:
Lo único que hemos sabido de las revoluciones es que siempre han sido violentas, sangrientas, bárbaras… Aquí, ahora hay una serie de aspectos muy positivos y esperanzadores. La humanidad, ya sea por los medios de comunicación y demás, se reconoce como una unidad. Todos somos seres humanos iguales. Todos tenemos derechos y nos sentimos unidos por una misma condición que es la humana. Eso es un elemento básico y fundamental para la solidaridad, la cooperación y la colaboración de los pueblos. También esto es como si fuera un impedimento, un barranco que nos separa de la guerra. Lo que más animaba a luchar era que al otro lo veíamos como un ser diferente, un enemigo al que había que eliminar porque estaba envenenando e intoxicando nuestra sociedad. Pero al no ver al otro como diferente es más difícil que la colisión se produzca. Yo creo que esas manifestaciones de solidaridad, tanto en la red como fuera de la red, son muy novedosas desde el punto de vista del desarrollo del mundo. 
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DK: ¿Estamos pasando de un imperio del Mal donde habitaba la codicia y la avaricia, los grandes pecados, a uno del Bien?
VV:
Se ha desprestigiado el Mal. Es decir, no está de moda ser malo.
DK: Hace un par de años, sí.
VV:
Sí, sí, pero ahora han llegado las cosas a tal punto que huele todo mal. Entonces, la palabra de honor, el sentir que la otra persona es leal, noble, está de moda. Está de moda ser bueno. Y las modas no son tonterías. La moda es una fuerza que desencadena una potencia enorme. De hecho, en el mundo hoy tan comunicado, lo que se llama fenómenos de moda o Trending Topic hacen unos efectos de unas dimensiones universales. Y esa es también una novedad muy esperanzadora. El desprestigio de Wall Street, lo que significa eso de hacerse rico deprisa y corriendo…
DK: ¿Y qué hacemos con los políticos, que parece que siguen encuadrados en seguir siendo los malos de la película?
VV:
Yo creo que los políticos desaparecerán. Lo de Grillo es una manifestación que no hay que despreciar. Así es como se ha ido constituyendo el “no partido” de Grillo, que ha hecho que la red de especialistas en educación haya escogido a quién podría ser el representante de todos ellos. Y ya no solo el representante, sino el técnico más cualificado para llevar adelante un sistema educativo. Y eso será con todo. No se tratará de políticos profesionales, sino que será eso que se ha llamado “tecnócrata” peyorativamente. Será la gente que sepa de sanidad por su experiencia y sus estudios y su grado de humanidad la persona que merezca el apoyo. Sea de derechas, de izquierdas…
DK: ¿Pero eso no significa una cierta banalización de la política profesional y que favorezca la aparición de personajes como el actor Toni Cantó?
VV:
Es que eso de la política yo ya lo tengo en los talones. Así como ha habido un tiempo en el que la polis era importante, ahora lo importante es el domus, la casa, unas relaciones más cercanas, más inmediatas. Toda esa representación parlamentaria, esa entrega de las decisiones a una clase política que se comporta muy endogámicamente, que se olvida del ciudadano y que está además autorizado durante cuatro años a hacer y deshacer a su antojo, es anacrónico. Y eso es lo mismo que lo que dicen los de Grillo: si la persona que está encargada de realizar esa función para la que se le ha encomendado no lo hace bien se la destituye. Como sucede con los entrenadores de fútbol. Lo de esos políticos que salen y dicen, “no, es que me quedan tres años” recuerda a los emperadores romanos. El siglo XIX fue un paso hacia adelante en la representación parlamentaria y los partidos políticos, y los presidentes del gobierno elegidos y el voto, pero ahora todo eso es un camelo. ¿Que tú estés en una democracia porque te dan un día para que vayas a votar? Eso es una chufla. Y la cosa ha llegado a tal grado de camelo que ya no hay país que no se llame demócrata. Hablas de Filipinas, de Venezuela, de Cuba, de China… Ellos tratan siempre añadir el término demócrata a todo.
DK: Por tanto, ¿un Beppe Grillo es posible en la España de hoy?
VV: Sí, claro. En esa misma conversación que mantuve con Umberto Eco en la que hablábamos de Berlusconi, él decía que habíamos pensado que todo el mundo se iría transformando a imagen y semejanza de Estados Unidos, pero en realidad todo el mundo se va a ir transformando a imagen y semejanza de Italia. Con payasos, con gentes grotescas… Porque la política ha llegado a un grado de degeneración tan grande que su alternativa es la coña.
DK: Ahora que nombras a Berslusconi, un político que fue echado hace unos meses de la presidencia de Italia y que regresa ahora como segunda fuerza política,  ¿cómo se puede explicar?
VV:
No puedo explicar bien el fenómeno porque habría que estar más cerca de la situación para entenderlo. No sé, creo que la figura de Berlusconi como triunfador y tan poderoso en los medios de comunicación tiene que haberle hecho aparecer a aquellas gentes que ya se desentienden de la política como una figura pícara, lista, capaz de hacer cosas porque tiene muchos recursos… Pero bueno, esto es aventurar mucho el diagnóstico.
DK: En Apocalipsis Now incides en que las políticas de austeridad implementan los errores. Sin embargo, a pesar de que son muchos los economistas que tienen este mismo diagnóstico, los políticos no son capaces de echar marcha atrás. ¿Cuestión de ceguera? ¿De maldad?
VV:
Yo creo que se mezclan intereses económicos muy poderosos de los países que son acreedores de los más pobres. Ellos no quieren perder el dinero que han invertido y para ello tienen necesidad de que esos países no sean insolventes. Estas medidas de austeridad que Bruselas impone son para lograr que esos países tengan capacidad de devolver la deuda contraída. Ahora bien, el movimiento es de una crueldad enorme. Hace tres años Grecia estaba con unas condiciones de vida que no eran superiores al castigo que sufrió Alemania en la Segunda Guerra. Y ahora lo estamos viendo con los desahucios y demás. Efectivamente ha habido una época en la que el sistema estaba desbocado, entre otras cosas porque lo habían desbocado. Desde 1975, en que empiezan Thatcher y Reagan con las políticas neoliberales, se desboca el sistema. Y este sistema que está desbocado y que da lugar a estos abusos y corrupciones y demás es el que unos políticos deciden encauzar y sofrenar. Para mí la causa principal de todo lo que está ocurriendo está en el hundimiento de la política. Los políticos podían haber dicho, “¿Qué dice la agencia de rating esa? A ver, cerradas todas”, o “Que den el dinero a los particulares y no a los bancos” o “A este banco le pasa no sé qué, pues nacionalizado y a hacer puñetas”. Pero los políticos no han intervenido y han dejado hacer. Podría haberse planteado la vuelta al equilibrio de una manera más suave. Pero no lo han hecho y han actuado a despecho de toda consideración humana.

DK: Y no hay muchos visos de que lo hagan y cambie el rumbo.
VV:
Es que se llevan las cosas a unos extremos… Y yo creo que por un vicio de los partidos. Lo que ocurre ahora en EE. UU. con los demócratas y los republicanos a despecho del mal que provoquen en la sociedad es por esa ambición de poder que se crea a partir de los partidos políticos y de sus dirigentes.
DK: ¿La partitocracia ha muerto  aunque ellos no lo quieran ver?
VV:
Como está en este estado agónico no hace más que dar movimientos convulsos, estertores que hacen más daño porque son más violentos.
DK: Otra de las cuestiones del libro que me ha sorprendido es cuando afirmas que, a pesar de la secularización y la muerte de Dios, en los últimos tiempos la sociedad occidental ha tenido una fe ciega. Una fe en bienes intangibles. En ese dinero que, en realidad, no existía.
VV:
Los movimientos especulativos que han dado lugar después a grandes crisis financieras han tenido como regla que ese mundo que permitía el enriquecimiento rápido no iba a acabar nunca. La psicología social se convertía en una psicología delirante. Y ahora ocurre lo mismo con las viviendas. Hubo una subida que parecía que nunca iba a acabar.
DK: ¿El ser humano es más un crédulo que un escéptico?
VV:
Hay ahí una cosa religiosa fundamental y es que nos morimos. La religión nunca desaparece sino que se transforma. Unas veces está en esos hechos que comentas, creer que vamos a convertirnos en multimillonarios o cualquiera de las utopías que funcionaron hasta ahora. Pero la religión no desaparece porque es la base de consuelo para vivir esta existencia.
DK: Aunque haya dioses que nos traicionen como el Dinero o el Ladrillo.
VV:
Desde luego que sí. Y el propio señor nuestro Padre nos traiciona casi todos los días.
DK: Por cierto, ¿la renuncia del Papa Benedicto XVI también es una muestra de que la Iglesia católica está en transición?
VV:
Es muy importante lo que significa y es que el Papa ha aplicado la razón a asuntos sagrados. La razón ha sido el enemigo número uno de la religión. Así fue la Revolución Francesa. La diosa Razón contra el poder absolutista que venía de Dios. La razón ha sido la base de los ateísmos, ha negado la existencia de Dios. Ese pensamiento lógico ha sido un pensamiento ateo. Y la decisión del Papa es una decisión racional y revolucionaria. Que en pleno Vaticano, el Papa, que es Cristo en la tierra, diga que se siente cansado… pero vamos, ¿este quién es? A Cristo le hicieron las mayores judiadas y nunca se le pasó por la cabeza algo así.
DK: Entonces, ¿no es correcta la renuncia?
VV:
Yo creo que para un cristiano, para un católico, supone una enorme decepción y a mi modo de ver, una especie de sacrilegio. Con lo sagrado no se puede hacer una traducción humana. La investidura del Papa es una investidura que le convierte en el representante de Dios en la tierra, ¿cómo se va a dedicar entonces a otra cosa?
DK: También refleja un golpe al Vaticano, porque tener esa bicefalia entre el nuevo Papa y el Papa emérito es bastante extraño. 
VV:
Sí, el Vaticano ahí se descompone, porque lo sagrado no se toca, es tabú.
DK: Y podrían salir ahora más escándalos, esos que el Papa Juan Pablo II tapó y que, sin embargo, han salido a la luz con el papado de Benedicto XVI.
VV:
La Iglesia es que tampoco está fuera de este mundo y lo que hablamos de las corrupciones. En cualquier caso, que el Papa se envenene, pero no puede hacer eso para irse a un convento de monjas. O eres el representante de Dios o eres un monigote.
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